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Intervista ad Alessandro Giorgi – storico militare

Alessandro Giorgi è uno storico ed è membro della Società Italiana di Storia Militare. Ha pubblicato recentemente

due volumi, la cui presentazione è reperibile anche in Scuola Filosofica: Cronaca della guerra in Vietnam e Cronaca della seconda guerra mondiale. Si tratta di due libri estremamente dettagliati, specialmente adatti ad una consultazione puntuale, in cui si ricostruisce in modo piuttosto rigoroso gli avvenimenti dei due conflitti. La veste grafica ed editoriale è molto curata, fatto rimarchevole per le non sempre eccezionali qualità tipografiche medie di studi analoghi.

Giorgi ha avuto modo di presentare i suoi volumi in diverse circostanze (come si vede nel video postato alla fine di questa intervista). Nella sua presentazione alla Libreria di Storia Militare di Milano, che invitiamo i lettori a conoscere e frequentare, ho avuto modo di ascoltarlo e, per così dire, ho scoperto “un universo”.

Giorgi ha una conoscenza sconfinata degli argomenti di cui parla con passione e sicurezza davvero rare. La sua capacità di raccontare gli avvenimenti anche più ristretti rispetto alla grande cornice è unica. In una conferenza tenuta all’ASERI della Cattolica di Milano ha raccontato la storia “Vikings in Vietnam”, cioè l’esperienza di tre norvegesi reclutati dalla CIA per covert action nel Nord Vietnam nei primi anni 60’ del XX secolo. Ora, normalmente, un ascoltatore sarebbe impaurito solo all’idea di sentire una storia che riguarda tre norvegesi in un teatro di operazioni lontano nel tempo e nello spazio e che, come diceva giustamente Giorgi, tutti cercano di rimuovere dalla vista della storia e dell’opinione pubblica. E invece anche in questa circostanza Giorgi ha raccontato con precisione e conoscenze di background notevoli la vicenda che dà uno spessore di vita reale all’interno della grande cornice della guerra fredda, spesso presentata in modo troppo astratto.

Alessandro Giorgi parla di storia militare e di vicende precise di essa come un saggio potrebbe raccontare le vicissitudini del proprio paese, ovvero con passione bruciante, con interesse sincero, con una grande capacità di passare dal piccolo al grande sguardo e con la volontà costante di rimanere vicini alla realtà. Egli trasporta l’ascoltatore e il lettore nella “vita vissuta”, in teatri di guerra lontani eppure così vivi. Il lettore è invitato a scoprire le ricerche di Alessandro Giorgi e, soprattutto, di andare ad ascoltare le sue conferenze. Per questo abbiamo deciso di intervistarlo.


 

  1. Innanzi tutto, la ringrazio per la sua attenzione. Vorrei iniziare chiedendole quando e come è nata la sua passione per la storia e per la storia militare.

La mia passione per la storia in generale, e la politica estera, è cominciata da piccolo, praticamente alle scuole elementari. Ogni sera, quando mio padre tornava dal lavoro, mi buttavo sul giornale che lui portava a casa per cercare se nelle pagine della politica estera trovavo qualcosa di mio interesse. Col tempo, la passione si è concentrata sulla storia militare, via via focalizzandomi su periodi sempre più recenti (dalla Seconda guerra mondiale in poi), con le inevitabili connessioni con la politica estera e di sicurezza, l’industria, la tecnologia, l’equilibrio strategico e l’intelligence. Direi che delle mie tre principali passioni extra-lavorative, il basket, la musica e la storia militare, quest’ultima è stata la più antica come data di nascita e, finora, la più longeva.

 

  1. Quando e perché ha incominciato a pensare alla Cronaca della guerra in Vietnam e alla Cronaca della seconda guerra mondiale e, soprattutto, cosa l’ha spinta a scrivere appunto una “cronaca” e non “una storia”? Che differenza vede tra le due alternative e perché alla fine ha deciso di puntare sulla prima e non sulla seconda?

La “Cronaca della Seconda guerra mondiale 1939-1945” è stato un progetto che inizialmente avevo iniziato privatamente. La molla che mi spinse a fare questo lavoro dal taglio enciclopedico fu l’osservare come l’opera con analogo titolo di Hillgruber e Hümmelchen, che avevo studiato in lungo e in largo, avesse alcune lacune, in parte riconosciute dagli stessi autori: la storia navale trattata per sommi capi, l’ottica inevitabilmente “tedesca” aveva portato a privilegiare alcuni episodi, trascurandone o tacendone altri di pari se non maggiore importanza. L’Unione Sovietica non aveva ancora conosciuto la (troppo breve) stagione della glasnost gorbacioviana, per cui troppi aspetti e dettagli del fronte russo erano rimasti segreti o sconosciuti. Per non parlare del ruolo di ULTRA, che all’epoca non era ancora emerso. Lo stimolo fu quindi di produrre quanto di più equilibrato e aggiornato possibile, su tutti i fronti e sotto tutti gli aspetti, “rendendo giustizia” a tutti i protagonisti, magari ingiustamente dimenticati. Mi sono chiesto ripetutamente “se io fossi uno studioso o un appassionato olandese, sarei soddisfatto di come il ruolo dell’Olanda è stato evidenziato?”, “se io fossi uno studioso o un appassionato cinese, sarei soddisfatto di come il ruolo della Cina è stato trattato?”, e così via, più volte ricominciando da capo. Ho volutamente cercato di evitare aggettivi e avverbi che potessero suonare come giudizi di valore. Questo libro, esattamente come quello successivo sul Vietnam, vuole essere strumento di consultazione, verifica e studio, affidabile, pratico e aggiornato. Lo storico, lo studente e l’appassionato dovevano poterci trovare le risposte ai quesiti qualunque fosse il loro angolo di visuale o campo di interesse. Non un libro “o tutto o niente”: ognuno può prendere la parte, o cominciare dalla parte, che più gli interessa. Un’opera che è al contempo cronaca retrospettiva e dizionario enciclopedico (compreso un indice dei nomi che è costato una fatica enorme), frutto di infiniti controlli incrociati tra le varie fonti, per cogliere contraddizioni, errori e lacune a volte perpetuati nel tempo. L’obiettivo era fornire una base storiografica solidissima, unica base sulla quale si può pensare di costruire una “storia” in modo intellettualmente onesto. Se vogliamo, c’è più “storia” nelle note biografiche e circostanziali riportate nelle relative appendici. Quando il mio editore, dopo aver pubblicato alcuni miei articoli sul mensile Storia e Battaglie, vide la bozza di questo progetto, non ebbe dubbi sull’opportunità di pubblicarlo.

La “Cronaca della Guerra del Vietnam 1961-1975” è concepito sulla medesima falsariga del precedente. Tutti visualizzano il Vietnam pensando agli americani (di solito Marines) da una parte e nordvietnamiti o vietcong quasi invisibili dall’altra: non si mette mai in risalto il ruolo di sudcoreani (un intero corpo d’armata), australiani, neozelandesi, thailandesi, e naturalmente dell’esercito sudvietnamita, così come dall’altra parte il ruolo di cinesi, sovietici e addirittura nordcoreani. Per non parlare dei teatri come il Laos o la Cambogia. Questo sul Vietnam è forse un libro più “personale”, perché nessuno aveva tentato un’opera di questo genere, quanto meno in Italia. Per chi, come me, è cresciuto negli anni Sessanta, sa come il Vietnam abbia inciso in modo traumatico non solo sugli Stati Uniti, ma su tutto il mondo. Fu la prima guerra vista e vissuta in TV, all’ora di cena, ogni sera. In entrambe le opere, comunque, la mia formazione economico-industriale, così come la mia esperienza manageriale, mi hanno sempre fatto dare il giusto peso alle statistiche, agli aspetti economici, finanziari, industriali, produttivi e tecnologici.

 

  1. Per scrivere un libro come Cronaca della guerra in Vietnam è necessario leggere testi e ascoltare audio in Vietnamita. Sono da sempre appassionato alla guerra in Vietnam, probabilmente la guerra su cui ho visto più documentari e soprattutto film. Purtroppo il generale Giap (il capo dell’esercito nord Vietnam) non parla in inglese nelle sue interviste… lei parla vietnamita? E quante lingue padroneggia?

No, non parlo vietnamita, magari! C’è un certo numero (ridotto) di testi nordvietnamiti tradotti in inglese, e un numero maggiore di testi sudvietnamiti tradotti in inglese, oltre a numerosi memoriali di ex-ufficiali sudvietnamiti (oltre che cambogiani e laotiani) rifugiati in America. Quando mi trovo solo di fronte al documento o testo originale in vietnamita (nordvietnamita o vietnamita post-riunificazione del paese), di solito mi sono avvalso dell’insostituibile e generoso aiuto di uno studioso americano che ha alle spalle 17 anni di carriera nella CIA, diversi dei quali alla stazione di Saigon, e che dopo il ritiro dal servizio si è dedicato (come era il suo lavoro ai tempi della guerra, del resto) alla traduzione in inglese dei documenti nordvietnamiti, sia ufficiali che riservati. Per i filmati, mi sono avvalso dell’aiuto di un collega e amico vietnamita, che vive e lavora in Italia da circa quarant’anni: cattolico, fuggito giovanissimo come “boat people” [profughi in fuga per guerre attraverso mezzi di fortuna via mare N.D.R.] dopo la conquista di Saigon da parte dei nordvietnamiti. Mi ha chiarito alcune regole che legano l’ortografia della lingua vietnamita scritta alla pronuncia, alcune parole e alcune frasi specifiche che gli ho chiesto, ma niente di più. Per quello che riguarda me, gli studi e il lavoro mi hanno portato a padroneggiare l’inglese, il francese e lo spagnolo. Aggiungiamo però che, essendo appassionato di storia militare, parecchie parole e alcuni concetti di base del tedesco li ho inevitabilmente acquisiti: sommando questo con l’inglese, si può affrontare un testo o un articolo scritto in una lingua germanica, come il norvegese, in cui, se si sa l’argomento che tratta, i passaggi fondamentali si possono cogliere, e se proprio manca l’appiglio, Google Translator (non me ne vogliano i puristi) aiuta a superare l’ostacolo.

 

  1. Ogni libro ha una storia a sé e ha tanti interessanti aneddoti da raccontare sul suo “backstage”. Parlo per esperienza personale! Ci può dire qualcosa di curioso sulla storia dei due libri o anche solo di uno dei due?

Beh, gli aneddoti sono tanti. Sul primo la caccia all’identità di un fantomatico “generale Sergejev”, preso da parecchi autori per il nome autentico di un generale d’armata sovietico, mentre in realtà era solo un nome di copertura. Sul secondo la caccia per l’identificazione del misterioso “Padre Bosco”, uno dei tanti “Padri Combattenti”, i sacerdoti cattolici militanti nel Sud Vietnam. Più scherzosamente, un ex-ufficiale dei Marines in Vietnam mi ha detto che delle varie “razioni da combattimento” americane dell’epoca, la cosiddetta “Ham and mothers” (il modo colloquiale di definire la scatoletta a base di prosciutto e fagioli Lima) era così disgustosa che molti dei suoi soldati preferivano saltare il pasto. Gli ufficiali dei Marines, in guerra, sono sempre gli ultimi a servirsi alla cucina da campo, dopo che l’ultimo dei soldati ha fatto la sua scelta, quindi trovano solo quello che è stato lasciato dai loro uomini: invariabilmente trovava il barattolo di “Ham and mothers” perché le altre “combinazioni” erano state già scelte dai soldati, ma soprattutto gli capitava di trovarne addirittura due o tre, perché, come detto, alcuni piuttosto che mangiare quella razione preferivano saltare di netto.

 

  1. Durante la sua presentazione e la sua conferenza sui Vikings ha parlato di contatti ripetuti con practictioner di vari servizi segreti, con ex militari, ex forze speciali etc. Ovviamente si tratta di temi sensibili sia da un punto di vista personale che da un punto di vista della sicurezza nazionale. Questo farebbe supporre una certa reticenza da parte delle fonti. Ma è così? Quale è la sua esperienza con questo tipo di personalità?

Per quanto riguarda non solo la “Norwegian Connection”, ma in generale le operazioni “covert”, il problema è stato quello di individuare nome e numero di telefono (passando inevitabilmente per l’indirizzo) di chi “poteva saperne qualcosa”, negli Stati Uniti come, in questo caso, in Norvegia. Una volta individuati i personaggi (o quando si ha la relativa certezza che siano veramente “loro”), nel momento in cui ho stabilito il contatto, guadagnarsene la fiducia e confidenza è stato relativamente facile. In qualche caso ho avuto l’impressione che ci fosse un meravigliato stupore per l’interesse che potesse dimostrare un individuo che viveva dall’altra parte del mondo per i loro ricordi e opinioni su quelle lontane avventure. Bisogna precisare che si parla sempre di personaggi non più in servizio attivo.

L’unico tratto comune di riservatezza degli ex-agenti americani è che possono essere molto aperti su sé stessi, ma non citano mai i nomi dei loro colleghi o conoscenti, a meno che non si citi loro già il nome dei colleghi e qualche loro opinione, facendo capire che si è già entrati in contatto con loro. È come se la legge non scritta sia “io ti racconto di me, ma se vuoi sapere degli altri, devi chiedere a loro”. Questo può sembrare un ostacolo, ma in realtà è uno stimolo ad allargare i contatti e la ricerca delle fonti, se ci si riesce. In qualche caso cercando contatti per chiarire un episodio, ho avuto l’occasione di avere notizie e foto su un altro caso altrettanto “gustoso”. Alcuni di questi agenti hanno poi seguito una carriera pubblicistica, o addirittura accademica, per cui una certa accessibilità ed esposizione pubblica fa parte di questa loro nuova veste lavorativa. In Italia la realtà è molto diversa. Anzitutto, malgrado la legge parli chiaro, in realtà l’accesso a file desecretati o a semplici archivi è praticamente impossibile, le resistenze burocratiche sono enormi, mentre negli USA la desecretazione dopo 25 anni dei file della CIA e di altre agenzie governative è una realtà. Per quanto riguarda l’atteggiamento personale dei singoli, i militari, dopo la ripresa degli impegni militari italiani all’estero a partire dal Libano nel 1982, hanno cominciato a parlare, a scrivere e rilasciare interviste, ma i carabinieri e i membri dell’intelligence community no, salvo rare eccezioni.

 

  1. Una delle caratteristiche che più mi ha colpito ripetutamente è la sua capacità di scoprire anche i dettagli apparentemente più impensabili dalle pieghe della storia. Parlo, per esempio, della storia dei Vikings. Ci può dire qualcosa di questo avvenimento e come mai simili storie suscitano in lei la determinazione di uno Sherlock Holmes?

Ogni guerra è un melting pot con protagonisti o comprimari dalle provenienze e motivazioni più diverse. In questo caso specifico, la curiosità sta proprio nell’inverosimiglianza della storia: che ci facevano i marinai norvegesi in Vietnam? Una volta stabilito che era tutto vero, la molla che è scattata è intuitiva: che cosa li ha portati là, che cosa li ha portati ad essere protagonisti di quella storia, e ancora: come è andata a finire, “dopo”? La curiosità intellettuale è alla base, poi c’è la voglia di scoprire e scrivere di cose che anche gli autori ed esperti più affermati non sanno. La realtà supera sempre la fantasia.

 

  1. I nostri lettori saranno sicuramente curiosi di sapere cosa pensa Alessandro Giorgi dell’impegno americano in Vietnam e della guerra fredda in generale. Intanto, la guerra in Vietnam fu una sconfitta da parte americana? Lei pensa che si potesse fare meglio e, soprattutto, si dovesse evitare? Lo so, sono domande da svariati milioni di dollari!

La premessa è che ogni analisi storica seria ti fa sempre terminare con più domande di quelle che avevi all’inizio. Il Nord Vietnam era fermamente deciso ad invadere e sottomettere il Sud per unificare il paese, dopo che non gli era riuscito nel 1954, malgrado la vittoria sui francesi. Certamente gli Americani, abbandonando il campo, dal punto di vista strategico e storico subirono la prima sconfitta militare della loro storia, malgrado le perdite inflitte al nemico sul campo siano state sempre incomparabilmente superiori a quelle subite. Nel mio libro sono riportate le tesi e le teorie che anche i comandanti nordvietnamiti, a posteriori, suggeriscono come alternativa strategica e tattica che avrebbe consentito agli Americani una probabile vittoria o quanto meno un pareggio stile-Corea. Detto questo, penso che la situazione sociale degli Stati Uniti negli anni Sessanta, e l’oggettiva mancanza di un reale pericolo sentito dall’opinione pubblica americana (al contrario dei missili di Cuba) avrebbero in ogni caso reso impossibile per la nazione sopportare e supportare lo sforzo necessario a “vincere”. Da un punto di vista politico, è chiaro che le amministrazioni americane sia democratiche che repubblicane negli anni ’50 e ’60 vollero ingerirsi nella situazione indocinese pur dichiarando pubblicamente il contrario. Gli stessi sudvietnamiti sono in parte convinti che gli USA avrebbero dovuto appoggiare Saigon, ma non calare in massa nel paese, tra l’altro senza una motivazione, a livello politico, che avesse genuinamente a che vedere con gli interessi del popolo sudvietnamita.

 

  1. Dato il mio background filosofico, mi scuserà una domanda più generale. Quale è il valore della storia militare? Lei pensa che si tratti di una disciplina appunto necessariamente rivolta ad una nicchia di esperti oppure ha un interesse per la più ampia società civile? E soprattutto, lei pensa che si possa imparare e, se sì, cosa da essa?

La storia militare è di per sé importante perché, purtroppo, la storia dell’umanità è stata in gran parte storia di guerre o comunque di conflitti o confronti fra nazioni regolati dai reciproci rapporti di forza, anche se non sfociati in scontri armati in campo aperto. L’impatto spaventoso sulla società e sull’economia che le guerre hanno avuto rende impossibile comprendere le une senza studiare le altre e viceversa.

Andando sul concreto, per fare un esempio vicino a noi, al King’s College di Londra, Department of War Studies, gli studenti del master o del dottorato di ricerca normalmente non sono militari, ma ragazzi che vogliono, almeno nelle intenzioni, perseguire una carriera nelle strutture ministeriali o governative. Non ha importanza se finiranno al ministero dei Trasporti o al Foreign Office: considerano la storia militare una parte imprescindibile del loro background per ricoprire un ruolo, anche di secondo piano, come civil servants. In questo senso, il paragone con la competenza media dei nostri politici, compresi quelli di vertice, su questi argomenti e in genere sui temi della sicurezza internazionale e degli studi strategici, è abbastanza avvilente: come sappiamo, c’è da accontentarsi se azzeccano i congiuntivi nella loro lingua madre.

La storia militare, secondo me, oltre ad essere una fonte insostituibile per lo studio dei processi e meccanismi decisionali in circostanze complesse, in situazioni estreme e in ambiente internazionale, è uno strumento per tentare di comprendere i percorsi più profondi in cui si muove la storia, al di là dei singoli accadimenti, e dovrebbe aiutare ad evitare, almeno in parte, alcuni errori. Il problema è che le persone cambiano, e chi aveva imparato a proprie spese e sulla propria pelle le lezioni più dure, non è più lì, una o due generazioni dopo, a ricordare o a decidere.

Parlando della filosofia, è proprio studiando la storia che si capisce perché, al Liceo, la storia e la filosofia sono insegnate dal medesimo docente. Lo studio storico, come quello filosofico, è sempre tappa, non è mai punto d’arrivo. È un processo di ricerca, un processo evolutivo e interpretativo. Infine, Tucidide e Clausewitz, solo per fare due esempi, sono due studiosi e storici di cose militari che, pur senza volerlo, sono a pieno titolo, a mio modo di vedere, da inserire nell’ambito filosofico. Filosofia della politica e della guerra, ma filosofia.

 

  1. Da autore di libri e di studi, nessuno mi ha mai rivolto una domanda che a me sarebbe sempre piaciuta per parlare delle mie opere… (speriamo che qualche lettore colga spunto!): qual è l’aspetto che più le piace dei suoi libri e quale è la caratteristica che ritiene più stimolante per lei in quanto autore?

Per quanto riguarda i libri pubblicati finora, l’obiettivo è di fornire il miglior possibile reference book per l’argomento trattato, con un linguaggio e una terminologia comprensibili a chiunque. Ogni tipo di lettore, di qualunque nazionalità, può trovarci il punto d’attacco per il suo interesse specifico, particolare, o momentaneo. Stimolante è il lavoro di messa a punto, se così si può dire, su aspetti e dettagli che nelle fonti più autorevoli non si trovano, o si trovano riportati in maniera contraddittoria, o vaga: lì c’è quasi sempre l’errore, o il fatto riportato di seconda o terza mano senza un’adeguata verifica. Il contatto diretto coi massimi esperti mondiali dei vari argomenti è uno degli strumenti che ho utilizzato per dirimere le questioni su aspetti apparentemente secondari: soprattutto con questi studiosi, americani, tedeschi o britannici, è impressionante la disponibilità e la prontezza dei riscontri (anche quando devono riconoscere di non saper rispondere), rispetto ai più celebrati “soloni” di casa nostra. Stimolante è il riuscire a fornire elementi, episodi, fatti o dettagli sconosciuti anche agli addetti ai lavori, per cui anche il super-esperto possa trovarci una sorpresa e un motivo di interesse (e di acquisto, ovviamente!).

 

  1. Cinque parole che la identificano?

Tenace, fantasioso, analitico, entusiasta, riflessivo.


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